Правозащитница и ЛГБТ-активистка Валентина Лихошва дала эксклюзивное интервью J4t об антивоенном гражданском сопротивлении в Россиийской Федерации, назвала причины отсутствия массовых выступлений россиян против войны.
Визитка собеседницы
Валентина Лихошва является почетным членом белорусской правозащитной инициативы “J4t — Журналисты за толератность”. Кандидат психологических наук, сотрудница Московского комьюнити центра для ЛГБТ-инициатив, многие годы выступает в защиту социальной справедливости и прав ЛГБТ, мигрантов, беженцев и других дискриминируемых социальных групп. В марте 2021 года получила премию имени Торвальда Столтенберга.
— Стало ли сложнее быть правозащитником сейчас? Ведь кажется, что всё, что было сделано раньше, оказалось бессмысленным — война началась и происходят ужасные вещи.
— Раньше были более вегетарианские времена. И того былого вдохновения уже нет… Сейчас идет естественный процесс, в котором мы не делим время на тогда и сейчас. Если вы боретесь против режима, любого, и хотите, чтобы он изменился, то не надо ждать его красивой смерти.
Никогда система не будет умирать красиво. Это миф. Режимы умирают страшно, унося за собой кучу жизней.
И только правозащитники могут кого-то выдергивать оттуда и помогать, документировать для того, чтобы эти уроки были выучены. Идея, что мы боремся против зла и победили какого-то дракона — она очень наивна.
Проблема разочарования в том, что люди, которые приходят в правозащиту, думают, что они могут что-то изменить. Но защита прав человека — это процесс, который не имеет заметного в моменте результата. Чтобы не разочаровываться не надо очаровываться.
Правозащитная работа не предполагает какого-то удовлетворения результатом. Здесь результат, как у домохозяйки. То есть его нет.
Ни Лукашенко, ни Путин не встанут и не скажут: «Мы всё поняли, мы были немножко не правы. Может, давайте пройдем в сторону суда…»
Никогда так не будет. Диктатура всегда будет сопротивляться.
Ценности прав человека выступают против диктатуры. Если вы работаете в этой сфере, то понимаете, что приближаете эту некрасивую смерть режима.
— Судя по статистике запрососв в гугле, населению России важно, когда закончится война. Какие у вас мысли на этот счёт?
— Я не Ванга. Но ощущение того, что будет тяжело, присутствовало всегда. И раньше, когда меня спрашивали «а как будет дальше?», я отвечала: «будет еще хуже, но недолго».
Развитие ситуации может пойти по двум противоположным сценариям. И давать прогнозы насчет сроков и способа окончания войны — это немножко наивно.
Ситуация будет катастрофически ухудшаться. И в этом случае самое обидное — это сдаться за день до того, как режим падёт.
Не надо питать иллюзий о том, что ход истории можно изменить. Будет разочарование, когда окажется, что это не так.
Лидеры режимов имеют иллюзии, что они сейчас остановят ход истории.
Понятно, что режимы падут. Понятно, что это будет болезненно для всех. И будет понятно, что мы действовали правильно. Мы делали, что могли.
— Эта война поменяла на планете отношение к россиянам и беларусам, украинцам. Это дискриминация по национальному признаку уже. Страшная тенденция. Какова ваша позиция как правозащитницы?
— Российский и белорусский режимы были поддержаны западными странами, которые сейчас по национальному признаку блокируют какие-то возможности для людей.
Люди в сложной ситуации, люди бегут. Многие сталкиваются с проблемами, если имеют белорусский, к примеру, паспорт: те же страховки или банковские услуги. Аналогично с российским паспортом. Никто не смотрит на твой бэкграунд.
Европа продолжает поддерживать режимы: здороваться за руку, финансировать, поддерживать экспертно, поставлять обмундирование для росгвардии, которая разгоняет митинги — это ок?
И при этом Европа требует от правозащитников и простых людей, которые живут в постоянном страхе, которые пытаются просто выжить, выходить на улицу против войны, понимая, что этот метод работает только в демократических странах.
В России и Беларуси ценность жизни сейчас стремится к нулю — человек понимает, что его гибель на улице нецелесообразна.
Да, есть определенная ответственность российского населения за то, в какой системе мы живем.
Но наивно ожидать от условного россиянина, не имеющего доступа к образованию, языкам, который есть у среднестатистического жителя Европы, что он будет иметь критическое мышление, представление о правах человека, особенно если говорить о людях, рожденных в 50-е годы. Наивно думать, что большинство населения будет читать статьи на английском языке и смотреть новости Би-би-си или Си-эн-эн и сравнивать эти новости.
Уроки Второй мировой не выучены — ни на постсоветском пространстве, ни в Европе — и мы заходим на второй круг.
Время, когда можно было реагировать и что-то изменить, упущено. Тогда часто говорили «ну это сложные политические решения, мы не готовы их принять». Сейчас я за то, чтобы мы с открытыми глазами смотрели на ситуацию.
— Случалось ли за время войны в вашей профессиональной жизни что-то, что воодушевляет?
— После ковида мы очень хотели провести «Баренц-прайд», который проходит на границе Норвегии и России. Если посмотреть на карту по правам ЛГБТ, то Россия вся красная, а Норвегия вся зеленая. Мы не очень верили в эти вопросы с визами, пересечением границ. Потому что война… Обстоятельства были против. Но мы взялись организовывать.
За два дня до начала «Баренц-прайда» была объявлена мобилизация в Российской федерации. И когда наша команда его готовила, я всё время говорила:
«Вы понимаете, что сейчас мы совершаем невозможное».
И у нас получилось. Это был один из самых больших прайдов, что был у нас в опыте с 2017 года. Эта история меня замотивировала. Она про то, что делай что должно и будь что будет. Про то, что даже если у тебя нет надежды, то нужно хоть как-то действовать, чтобы немножко поменять контекст. И оно того стоит.
Не знаю, насколько это воодушевляющий для вас пример.
— О чём говорить на ЛГБТ-прайде, когда вокруг война?
— Мы хотим говорить о том, что в России живут разные люди. Мы хотим говорить о том, что россияне против войны. Была объявлена мобилизация: российские граждане уезжали, эвакуировались, была миграционная проблема. Мы говорили о том, что
мы возвращаемся в Россию, несмотря на всё это. Люди хотят жить у себя дома.
Они не рождаются с мечтой стать беженцами. Это тоже очень важно сейчас.
— Какие месседжи были раньше?
— Раньше, еще до ковида, до войны, когда с российским паспортом было легче пересекать границу, месседжи прайда были о том, что надо повышать видимость нарушения прав ЛГБТ-людей в России.
Когда вокруг война, в открытом международном сотрудничестве невозможно говорить про права ЛГБТ-людей, невозможно говорить, насколько уязвима ЛГБТ-персона и в России, и в Украине.
Невозможно вырваться из этой модели зла и добра, когда вся Россия предстает в демоническом образе.
В том числе благодаря журналистам на западе. Если вы включите телевизор, то вы увидите, что кроме Путина, там фактически никого и нет. Везде Путин и военные. Такое чувство, что гражданское население вымерло и никто ничего не делает. То есть каких-то историй про реальных людей нет. И получается, что
каждый пересекающий границу почему-то одевает на себя маску Путина и представляет его интересы.
Сейчас основной месседж был в том, что мы не там проводим линии, деление. Мы не проводим деление, гей ты или гетеросексуальный человек. Мы не проводим деление по признаку, российский ли у тебя паспорт, литовский ли, белорусский ли.
А мы проводим линию между выборами и видением конкретных людей. Между людьми и политиками. Между бизнесом, который часто заинтересован в войне, и обычными людьми, которые против войны. Основной месседж был про группы, в которые нас стереотипно впихивают. И разбивать эти стереотипы была основная задача.
— Что это даст усредненному российскому гражданину, который молча смотрит на то, что делает Путин?
— В основном это даст возвращение достоинства. Российский гражданин, мнение которого не учитывается ни на политическом, ни на каком другом уровне, который ничего не решает, зависит от всего, занят лишь одной задачей — выжить.
Так случается с людьми, которые, против своей воли, живут в диктаторских государствах, имеют паспорта этих государств. У тебя нет достоинства. Тебя загнали в какую-то группу, всех разделили — весь мир поделен. И фактически очень сложно вырваться из этих искусственных делений и начать как-то шевелиться.
У тебя может не быть ресурса выйти на улицу — и это может быть сейчас бессмысленно — но у тебя есть право думать и относиться ко всему так, как относишься ты, несмотря на тот мир, который дают уже готовым.
Вот есть запад — это «зло», есть геи — это «внутренний враг», тоже «зло», есть еще какое-то «зло». И есть «добро». И если ты, россиянин, что-то скажешь или напишешь против войны, то ты будешь наказан. И ты не можешь решать что-то.
Возможность понять, что ты в этой группе искусственно, возможность понять, что ты можешь думать — это и есть залог того, что человек будет что-то менять по мере своих возможностей.
У россиян есть последняя свобода человека — иметь некое отношение.
— Как изменилось российское общество из-за войны?
— Этот этап войны стал таким разделом, когда надо было от слов переходить к действию. И тут действия оказались не такими, как ожидали власти. Например, российские граждане не становятся в очереди в военкоматы, не требуют повестки. А напротив — очереди выстраиваются на границе. Это очень серьёзный, хороший для нас показатель.
С одной стороны, мы видим, насколько российские граждане готовы выживать, когда идет устное приобщение к режиму. С другой стороны, мы видим, насколько люди готовы марать руки в реальности.
Очевидна одна очень хорошая тенденция — это налаживание горизонтальных связей. Это противорежимные связи на бытовом уровне. Развита система оповещения жителей, когда разносят повестки. Есть определенные каналы, где информация разлетается очень быстро: где полицейские, куда ходить, куда не ходить. Огромное количество людей подписывается на каналы, делится информацией — просто российские граждане против войны.
Это новая форма сопротивления войне, которая возникла стихийно, вне зависимости от работы правозащитников.
Сейчас достаточно большой кризис в правозащитной работе. И я думаю, что будут большие изменения в этой сфере, что связано и с репрессиями, и с подрастающим молодым поколением, которое совершенно по-другому видит ситуацию.
— Как сейчас выглядят отношения между людьми? Каждый сам за себя?
— Этот этап как раз уже прошел. Сейчас каждый за близких. Когда женщины вывозят своих мужей за границу, когда начинают прятать кого-то от кого-то — это история про то, что каждый за близких.
Я еще раз говорю, что линия проведена не там. Линия сейчас между тем, есть ли у тебя силы и ресурсы хоть как-то помочь другому человеку, или ты настолько уязвим, тебе настолько страшно, что ты не можешь это вот всё.
Когда начали возводить границы, никто не спрашивал, гей ты или не гей. Люди пытались друг другу помочь, начались чаты, где и как можно переночевать, кто может помочь, где выскочить, а где проскочить, где блок-пост.
Когда начали возводить границы, никто не спрашивал, гей ты или не гей. Люди пытались друг другу помочь, начались чаты, где и как можно переночевать, кто может помочь, где выскочить, а где проскочить, где блок-пост.
И это не линия добра и зла. Это линия определенных ресурсов. Если у тебя под опекой двое детей и ты выживаешь, работаешь в каком-то бюджетном учреждении, то навряд ли у тебя есть ресурс кому-то помогать. Если ты образованный и у тебя есть ресурс открывать какие-то двери, скорее всего, ты будешь кому-то помогать.
— Везде кризис, ситуация будет всё тяжелее и тяжелее. А с другой стороны — нужно продолжать делать то, что должно. Но в чём тогда смысл?
— Смысла нет. Это как искать смысл в жизни.
Беспощадно это всё. Сейчас делать нужно то, что ты не можешь не делать.
Есть очень хороший спектакль «Правозащитники», который был поставлен в Театр.док (его уже сняли с репертуара). Этот спектакль основан на интервью разных-разных правозащитников, которые начинали еще диссидентами в Советском союзе. Они описывали это состояние, в котором сейчас многие находятся. Они тоже в нём находились долго время.
Вот ты стоишь, перед тобой — открытый космос. Нет никаких результатов. Ты просто делаешь то, что ты не можешь не делать.
Поэтому я так и отвечаю: если вы можете что-то перестать делать, то перестаньте. Сохраните себя. Если вы не видите в этом смысла, то и не действуйте. Потому что смысла, как и результата, в этой работе нет.
Есть вещи, которые являются частью моего внутреннего мира. И это будет глубочайший внутренний конфликт, если я займу другую позицию, остановлюсь в своей работе.
Я могу остановиться, чтобы вдохнуть или выдохнуть. Но я всё равно буду идти по улице и буду замечать то, что считаю несправедливым. От этого никуда не деться.
Но вообще, правозащитная работа — это как научиться читать. Если вы научитесь читать, то вряд ли вы сможете заставить себя не читать. Если вы занимаетесь защитой прав человека, вы не можете раз-видеть нарушения прав человека. Вы можете быть разочарованы, вы можете выгореть — но это та призма, которая останется с вами навсегда.
— Да… Однако есть подозрение, что некоторый смысл всё-таки есть. В поддержании кристаллической решетки общества что ли?
— Если вы хотите какого-то позитива, то можно его найти. Посмотреть на Российскую федерацию — то даже в Российской православной церкви появляется термин “права человека”, чего раньше не было. Даже в российской Госдуме, которая производит гомофобные репрессивные законы, используется понятие “ЛГБТ” или “гендер”, хотя раньше использовались другие термины.
Если вы общую тенденцию посмотрите, начиная со Средневековья, то правозащитники вообще очень хорошую работу сделали.
Если вам нужны какие-то результаты, то откатитесь в начало прошлого века и посмотрите, в каком состоянии были психиатрические клиники, как жили пожилые люди, какой уровень насилия был, и как живут люди сейчас.
Да, жизнью мы не удовлетворены, но сейчас она значительно лучше. Сейчас уровень насилия в целом по миру снижается. Просто нельзя это мерять короткими кусками.